I DN:artikeln resoneras kring tillgången och priset på etanol och hur det skulle påverkas av ökad efterfrågan (marknadskrafterna). Dock missar man att ta upp att priset på fossil-bensin också är föremål för marknadskrafter. Vad jag kan se finns inget som tyder på att bensinpriset skulle sluta öka eller till och med minska. Tvärtom tror jag att bensinpriset kommer att fortsättta att öka med ett tiotal procent om året de närmaste åren tills det hamnar på en nivå som innebär slutet för bensinen som viktigaste motorbränsle.
Legalisering av efterkonvertering till etanoldrift lär väl kunna bidra till att skjuta upp en annalkande energikris något och ha positiva effekter för den som konverterar, särskilt på kortare sikt. På längre sikt är det dock helt enkelt en minskning av energianvändningen som är den i särklass viktigaste åtgärden som krävs.
|
Fast det lite för mycket fokus på etanolkonventering. Jag har haft en förläsare som byggde om sin gammla Volvo (70talsmodelen) till en vätgasbil. Dyrare och svårare att få tag på bränsle....
|
E85 är i dag för miljön det giftigaste bränsle vi kan använda i Sverige men ändå vill de styrande att vi ska använda bränslet för att göra oss mindre beroende av den importerade oljan. Tyvärr importerar vi även etanol så det resonemanget håller inte. Jag tänkte ta upp de viktigaste skälen till att inte använda etanol.
Etanolbilarna i Sverige använder ett idiotiskt bränsle som kallas E85 vilket är en blandning 85% etanol och 15% bensin. Även om man bygger en direktinsprutad motor med avancerad katalysator så kommer man inte åt sotpartiklarna. Etanol och bensin förångas olika och har olika oktanhalt vilket leder till bildning av farliga sotpartiklar (av bensinutblandningen). En E85-bil släpper tydligen ut lika mycket partiklar som en dieselbil utan partikelfilter och kommer att leda till många cancerfall i städerna. Etanolbilar borde därför förbjudas i städerna!
En etanolbil släpper ut lika mycket CO2 som en bensinbil, dessutom är tydligen emmissionerna av kväveoxider alarmerande höga vid kallstart, men om vi koncentrerar oss till CO2 så är det faktiskt så att tillverkningen av etanolen bildar lika mycket CO2 som själva förbränningen. Alltså släpper etanolbilarna ut dubbelt så mycket CO2 som en bensinbil! Visserligen skulle CO2 bindas vid odlingen men detta är endast sant om man odlar öknar och andra platser där det inte växer något idag. All växtlighet binder nämligen CO2! Användandet av biobränslen kommer därför öka växthusgaserna genom att allt som växer eldas upp!
För att göra allt värre så ligger Sverige bakom skövlingarna av regnskogen för att odla socker, en effekt av att den största bristvaran på jorden är odlingsbar mark. Detta är helt vansinnigt då bindningen av CO2 ökar ju mer grönt som finns, -och det kan ju vem som helst förstå att regnskogen är grönare än några sockerrör! Dessutom utrotas 100-tals växt- och djurarter genom vår skövling. Den här politiken är lika genomskinlig som att lägga ner kärnkraften i Sverige och bygga kolkraft i Tyskland, -det håller inte.
Alla är överrens om att vätgas är det enda hållbara för framtiden och att vätgasen måste skapas med hjälp av solkraft och eventuellt kärnkraft. Även vågkraft kommer bli nödvändig i framtiden av andra skäl.. Faktum är att om vi skulle bygga solkraft på en fjärdedel av Sahara så skulle detta med råge producera hela jordens energibehov!
Sverige måste ändra miljöpolitik nu!
|
Jonas:
Kan du referera till någon erkänd vetenskaplig källa för dina påståenden om partikelutsläpp från etanolbilar vid olika inblandning av bensin?
Sen måste jag ifrågasätta hela ditt resonemang kring utsläppen av CO2.
Först och främst är det väl inte det gröna i sig som binder CO2 utan växter under tillväxt. Regnskog växer mycket långsamt och även om den är grön sett uppifrån är den i hög grad en kompost på marknivå. Att ersätta regnskog med snabbväxande växter med högt energivärde är alltså inte självklart sämre för CO2-balansen så länge man har oförändrad tillväxttakt.
För det andra blir det inget nettoutsläpp av CO2 från förbränning av etanol som framställs enligt principer om förnyelsebar energi. Blir det ett nettoutsläpp har man för dålig återväxt i plantagen där man odlar råvaran för framställningen och då kommer efter ett tag råvaran till etanol ta slut på samma sätt som råvaran till bensin.
|
Björn:
Tyvärr har jag dåliga källor. Framför allt hörde jag på nyheterna under våren att mätningar från E85-bilar visade stora partikelutsläpp så jag har tagit diskussionen med vägverket. Det jag har fått från vv hittills är detta dokument http://www.vv.se/filer/publikationer/2001-85.pdf
där inte allt blir klart men problemet ändå tas upp. Problemet är att bensin behöver insugsrör och låg kompression meddans den högoktaniga etanolen behöver direktinsprut och hög kompression för att få en bra förbränning. Så fort bränslena blandas får man ökade partikelutsläpp.
Ditt resonemang om regnskogen håller inte riktigt. Den lilla regnskog som finns på jorden står för den största bindningen av CO2. Det viktiga vi måste göra för att öka bindningen av CO2 är att odla och gräva ner! En del glömmer att olja är ett kretslopp det med. Vi eldar upp fossila växter utan att låta nya förmultna. Detta är skälet till skenande halter av CO2 i atmosfären.
Som du säger blir det inget nettoutsläpp OMM (om och endast om) vi odlar obeväxt mark som öknar, annars stjäl vi CO2-bindning från ett redan överbelastat ekosystem. Man kan inte räkna samma bindning två gånger! Ett problem är att odlingsbar mark är den största bristvaran på jorden. Att använda biobränslen ökar denna brist och leder ofelbart till skövling av skogarna. Ett annat problem är att all kolförbränning bildar CO2 som kommer ut i atmosfären där den finns i år innan den binds. Detta innebär i sin tur att etanol som släpper ut dubbelt så mycket CO2 dubblerar CO2-koncentrationen i atmosfären (jämfört med olja).
Man säger att biobränslen är en temporär lösning som skall ersättas av vätgas och solkraft när det går. Jag säger att det går idag. Vi kan inte vänta på en katastrof! Då tänker jag först och främst på den katastrof som det innebär att utrota arter, i andra hand tänker jag på CO2-halterna i luften. Skälet till att lägga på biobränslen på den fossila förbränningen är att man förutspår att vi ska dubblera energikonsumptionen detta århundrade och då kommer oljan inte räcka till.
 http://www.vv.se/filer/publikationer/2001-85.pdf
|
Jonas,
Tack för ditt mycket intressanta inlägg. I dag är det väl mer eller mindre allmänt vedertaget att etanol är koldioxidneutralt. Det är nog inte riktigt sant. Jag är iofs inte heller övertydad om att ditt påstående att oljan är ett kretslopp stämmer, blir det inte koldioxid när växter multnar?
I bifogad länk kan man läsa mer om svårigheterna med att bedöma hur mycket koldioxidutsläpp man kan hänföra till biobränslen.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V
|
Johan.
Du har givetvis rätt om förmultningsprocessen, men faktum är att oljan vi pumpar upp är "förmultnade" växter fast 100.000 år gamla.
Jag vet inte hur stor del av kolet som blir koldioxid vid förmultningen, men för att bilda koldioxid behövs ju en tillgång till syre och jag misstänker att om biomassan grävs ner i en syrefattig miljö så blir processen en annan, därav "förmultnade" ovan. Kanske kan vi tillverka olja på 100 år, -i så fall är ju alla problem lösta ;) (önsketänkande dock)
Jag har precis börjat hobbyforska i förmultningsprocessen och hoppas få en klarare bild av hur den går till.
Om någon har mer information om detta så tar jag gärna emot den.
Mvh
// Jonas
P.S jag fick inte din länk att fungera..
|
Jonas
Etanol har ett väsentligt högre oktantal än bensin vilket gör att det tål högre kompression innan det börjar "knacka". Detta gör också att man kan ta ut mer effekt ur motorn med etanol än med bensin. Dock blir såvitt jag vet förbränningen även av bensin mer effektiv med direktinsprutning än med insugningsrör.
Och jag fortsätter med en dåres envishet att hävda att nettoeffekten på koldioxidhalten i atmosfären inte är beroende av om kolväteföreningar förbränns i form av etanol eller om man låter dem genomgå en vanlig förmultningsprocess. I princip är förmultning samma sak som förbränning - en oxidationsprocess. Det viktiga är att kvoten mellan återväxt och oxidation inte blir för låg.
|
Björn:
Om biomassa grävs ner så blir det en annan process som på 100.000 år bildar olja igen. Det kan vara så att förmultning är fel ord. Jag ska försöka ta reda på mer om förmultning..
Oktantalet har inget med effektutaget att göra. Etanol har ett lägre energiinnehåll än bensin på grund av kolatomernas bindningar. Energiinnehållet vid förbränning hos bensin är 44% högre än för etanol. Därför drar en bil som drivs av ren etanol 44 volymprocent mer än samma bil med ren bensin (om man har en flexifuelbil). Denna skillnad blir mindre om du använder Svensk bensin som är utblandat och E85 som även den är utblandad, då blir volymskillnaden 30-34% till bensinens fördel.
Jag håller med om att det är viktigt med kvoten mellan utsläpp och bindning av CO2, men inte viktigast! Även om vi enbart använder biobränslen så släpps all CO2 ut i atmosfären där den finns i flera år innan den binds. Använder vi bränslen som släpper ut mycket CO2/kWh så får vi en högre koncentration av CO2 i atmosfären än om vi använder ett effektivare bränsle även om vi har skog nog att binda all CO2 som släpps ut. Dagens förbränning av fossil biomassa kräver givetvis samma mängd nergrävning av nyproducerad biomassa för att uppnå balans.
Mvh
// jonas
|
Om vi har samma (eller högre) bindningstakt som utsläppstakt kommer koldioxidhalten i atmosfären att vara konstant (eller minska) oavsett hur mycket vi släpper ut. Och om vi ska tillverka nytt bränsle som ersätter det vi eldar upp måste vi ha en bindningstakt som är - just det - lika eller högre än förbränningstakten. Annars kommer tillgången på råvara minska med tiden och då har vi inte ett fungerande kretslopp.
Jo, tack vare det högre oktantalet kan du ta ut högre effekt ur en motor som drivs med E85 jämfört med en som drivs med bensin. Det är dock korrekt att energiinnehållet per volymsenhet är lägre i etanol, varför bränsleförbrukningen blir något högre.
|
Mja, att du kan trimma en etanolmotor beror främst på alkohålens kylande förångningsegenskaper.. Fast du kommer aldrig undan att en E85-bil drar 30 volymprocent mer..
Du har givetvis rätt med koldioxidomsättningen men om vi använder drivlinor som producerar en hög halt av CO2/kWh som etanol så blir det mer CO2 i atmosfären då den tillhör kretsloppet (givetvis ökar även syreinnehållet i atmosfären). Ett ökat energiberoende ställer därför krav på CO2-effektiva förbränningsmotorer.
|
Huvudorsakerna till att man kan ta ut mer effekt med etanol än med bensin är etanolens lägre förbränningstemperatur och högre oktantal. Effekten blir att man kan höja såväl tändning som kompression. För överladdade motorer kan man dessutom väsentligt höja laddtrycket utan att motorn börjar knacka, vilket är det som Saab utnyttjar i sin Biopower.
Sen vet jag inte riktigt om jag förstår dig. När vi nu kör på fossila bränslen ökar vi successivt CO2-halten i luften. Men om vi börjar använda bränslen utvunna ur biomassa med full återväxt så kommer ju återväxten göra åt koldioxiden som släpps ut och bilda syre istället genom fotosyntes. Eller?
|
Björn:
Nu e vi överrens om etanolen tror jag ;)
Jo även om vi bara skulle använda biobränslen så skulle atmosfären fortfarande innehålla CO2 eftersom avgaserna måste färdas genom atmosfären innan den binds av fotosyntesen hos en växt. Om vi dubblar förbränningen så dubblas koncentrationen CO2 i atmosfären (nästan i alla fall). Alla förutsägelser pekar på en dubbling av energianvändningen under detta århundrade och då är viktigt att vi inte släpper ut för mycket CO2/kWh för då får vi för höga koncentrationer i atmosfären i alla fall, -även om vi får en konstant koncentration och inte som nu en succesiv ökning pga obalans.
|
Jonas:
Ok, det du menar är att vi får lokala variationer i CO2-halten eftersom vi inte förbränner biobränslet på samma ställe som vi odlar råvaran? Känns i så fall som ett mindre problem.
|
Nää.. koldioxiden som når atmosfären finns där i flera år innan den binds..
Men jag har funderat en del på hur stor inverkan bilismen egentligen har på atmosfären. Helt klart är att industrin har höga skorstenar för att just se till att utsläppen når atmonsfären men biltrafiken släpper ju ut koldioxiden närmre marken och borde därför ta en kortare väg till grönskan. Tänk om den koldioxiden aldrig når atmosfären?? Visserligen är avgaserna heta och stiger därför men det borde vara bättre. Är det någon som har mer uppgifter om utsläppshöjdens betydelse? Forskarna gör ju ingen skillnad men jag vet att det finns skäl för att industrierna har höga skorstenar.. En ökad koldioxidhalt i grönskan får ju endast effekten att det växer mer. Jag har hobbyodlat en del och kunnat konstatera att grönskan ökar markant om man tillför koldioxid..
Faktiskt intressant det här ;) Det ska jag ta reda på mer om..
|
kont stikspår till Jonas inges inlägg:
Fast då kanse mna bord köra med Vätgasbilar i torr områden, för om det är brist på vaten så spelar det inte nån roll ifall
det mycket koldioxid för vattnet blir den begränsande faktorn.
|
Jonas:
Men det gör ju ingenting att just den koldioxid du släppt ut ur bilen finns i atmosfären i flera år. Så länge återväxten binder andra koldioxidmolekyler i samma takt som du släpper ut dina så kommer mängden koldioxid i atmosfären vara konstant. Lokala förändringar i CO2-koncentrationen kommer förekomma om du eldar etanol i Sverige och har återväxten i Brasilien, men den totala mängden fri koldioxid i atmosfären kommer vara konstant.
|
Björn:
Jo visst får vi en stabil koncentration av CO2 i atmosfären, frågan är bara hur hög koncentrationen blir.
Anta att vi har samma förbränning som idag fast helt förnybar och koncentrationen då stannar på säg 450 ppm. Om vi dubblerar förbränningen på jorden så ökar ju koncentrationen i atmosfären motsvarande till 900 ppm, givetvis ökar även syrekoncentrationen. Värt att notera är att även djur och människor är "förbränningsmotorer" när jag talar om en total dubbling av förbränningen.
Om det tar i snitt 10 år för koldioxidmolekylerna att hitta en växt så innehåller atmosfären vid varje givet ögonblick all koldioxid som släppts ut de senaste 10 åren.
Detta är givetvis en förenkling av hur jordens omsättning av koldioxid fungerar, men påvisar att det är viktigt med koldioxideffektiva motorer.
Ros-Marie:
Ditt inlägg blev väldigt avhugget så jag förstår inte riktigt vad du menar. Skriv gärna igen.
|
Jonas:
Varför ökar syrekoncentrationen i atmosfären samtidigt som koldioxidkoncentrationen?
Varifrån kommer alla syreatomer som krävs för detta?
Om man samtidigt som man dubblar förbränningen också dubblar återbindningen av koldioxid kommer väl tiden det tar för en koldioxidmolekyl att hitta till en växt också halveras, dvs bli fem år istället för tio?
Ännu mer förenklat:
År 1: Jag odlar växter som binder 1 ton koldioxid ur atmosfären och minskar därmed koncentrationen.
År 2: Jag förbränner det jag odlade förra året. Samtidigt som jag odlar lite mer än förra året. Koldioxidkoncentrationen sjunker alltså ytterligare lite.
År 3: Trots att jag lyckades odla lite mer förra året så lyckas jag förbränna allt. Förutseende som jag är ser jag dock till att lyckas odla ytterligare lite för att täcka ett eventuellt ökad behov kommande år. Och oj, koldioxidhalten i atmosfären skönk ytterligare lite eftersom jag återigen såg till att återbinda mer än jag gjorde åt.
Så länge marknaden för biobränslen ökar och det finns outnyttjade odlingsbara ytor (eller ytor utnyttjade för grödor som är sämre på fotosyntes) som kan användas för att odla sockerrör kommer alltså koldioxidhalten i atmosfären att minska.
|
Björn:
Du har en mycket bra poäng där ;) Varifrån kommer allt syre? Fast jag har svaret såklart ;) Fotosyntesen ser ut på följande sätt 6CO2+6H2O->C6H12O6+6O2, alltså kommer syret från vattnet.
Jo om vi har balans i CO2-omloppet så innebär det att förhållandet mellan CO2 och O2 är konstant då växter ombildar CO2 till syre och förbränningen gör det motsatta.
Mycket bra steg-för-steg-förklaring. Jag vill komplettera lite bara ;)
År 1: Du odlar snabbväxande gröda (inte skog alltså) och får ut ett ton kol, då är det faktiskt så att bara en liten del av den kolen kommer från atmosfären meddans en stor del kommer från "fossilt" kol i myllan som växterna växer i. Endast träd ger en possitiv fördelning av bindningen av kol. Dessutom gödlar du vilket frigör metan som är en 13 gånger kraftigare växthusgas och dessutom inte binds av andra växter utan (förmodligen) accumuleras i atmosfären vilket ökar växthuseffekten. Ditt gödslande ökar visserligen algblomningen i haven som därmed binder en del koldioxid men dessvärre gör haven o-badbara.
År 2: Du skördar dina grödor vilket förbrukar bränsle motsvarande 10% av det du odlade samt frigör hälften av kolet i koldioxid när du jäser grödorna till sprit. Det bränsle du får ut släpper sen ut lika mycket koldioxid/kWh som bensin gör.
År 3. Du går i konkurs eftersom du behöver odla 5 hektar (uppskattning) på Sveriges breddgrader bara för att driva din egen bil och dina jordbruksmaskiner..
Jag tror du får svårt att hitta en forskare som ser något bra i att odla grödor som bränsle. Att odla skog är mycket bättre då träd binder mer kol är du får ut när du skördar (det sägs att träd återför näring till marken meddans grödor behöver gödsel eller annat tillskott). Så vitt jag vet är biobränslen endast bra om man använder restprodukter och skog..
Tyvärr är odlingsbar mark en bristvara på jorden och svält leder till vårdslös skövling av skog istället. Vi borde odla mat på måra åkrar och skänka den till länder som riskerar att skövla skog istället..
Jag har inte full kol på ekosystemet men jag tror jag har rätt i det mast väsentliga. Är dock klart öppen för konstruktiv kritik kring mitt resonemang.
Mvh
// jonas
|
Jonas:
För varje syremolekyl som når atmosfären går det åt en koldioxidmolekyl. Det är faktiskt bara hälften så många syreatomer i vattnet som förbrukas i fotosyntesen som i det syre som frigörs.
Jag odlar förresten sockerrör, och jag odlar dem på områden i Afrika som lämpar sig dåligt för andra grödor och hjälper därmed till att hejda ökenutbredningen. Jag gödslar med ko/häst/höns-gödsel (vad som nu är bäst för sockerrör) och torde alltså även här kunna luta mig tillbaka mot återväxtresonemanget. Den mängd kol som finns kvar i jord efter förmultningsprocessen kommer lika mycket som koldioxiden i luften från förnyelsebara källor (växande kolbaserade livsformer) och det gör alltså inte någon skillnad för vårt resonemang om sockerrören huvudsakligen tar upp kol från jorden eller ur luften eller båda delarna.
|
Jo jonas jag menar det är i mområden där det är brist på vatten men alla andra ämnen finns som gör att det växer bra så stannar växtligheten av bara för att de har brist på vatten tex sarhas öken. Om man då där kör med vätgasbilar vars avgaser är vatten- kommer det då växa mer i Sarahas öken?
JAg ahr för mig att det är fem, sex saker som behövs för att det ska växa bra och lider växten bristen på en så avstannar processen.
|
Björn:
Du har rätt där, jag tänkte för snabbt. Men då får jag göra ett nytt försök ;)
Syret kommer från koldioxiden, -enkelt ju ;)
Om vi släpper ut mer koldioxid så måste fotosyntesen öka för att uppnå balans, -detta innebär att fler CO2 ombildas till O2 via fotosyntesen och kolet binds till växten.
Jag tycker det verkar mycket bättre att odla i Afrika. Det finns ett projekt som heter Vi-skogen som odlar träd i Afrika för att hindra ökenutbredningen, -dessutom producerar dessa träd näring åt åkrar så lokalbefolkningen kan odla grödor.
Jag ser ändå ett stort problem med att använda åkrar till att odla bränslen och det är att odlingsbar mark är en bristvara på jorden. När folk svälter så skiter dom i växthuseffekter och ökenutbredningar utan skövlar skog för att odla grödor att äta. När jorden blivit urlakad av för hård odling så flyttar dom och öknen brer ut sig. Innan vi börjar odla biobränslen så måste världssvälten hanteras för att inte riskera skogarna. Dessutom är biobränslen från skog mycket bättre ur koldioxidsynpunkt.
När man så fint säger att nettoutsläppen minskar med biobränslen så räknar man in en massa saker som energikostnader från skördemaskiner och tillverkning av bränsle mm. Det intressanta är att man inte räknar in den skog som skövlas för att frigöra ny åkermark. Även om sockerrören inte odlas på dom nyskövlade åkrarna så flyttar den odling som tidigare var på dom åkrar man tar i anspråk till nyskövlad skog. Nettoeffekten blir att skogen minskar och tar man med detta i en kalkyl över exempelvis etanol så får man helt andra scenarion;
Först minskar koldioxidupptagningen med skillnaden av fotosyntesen hos den skövlade skogen och grödorna man odlar. (notera att nu kan jag inte längre tillgodoräkna en koldioxidbindning då jag ser skillnaden i fotosyntes på arealerna man tar i anspråk). Redan nu har vi ett negativt koldioxidflöde. Sen ska etanolen fraktas och tillverkas, vilket släpper ut i runda slängar lika mycket som bensin gör vid förbränningen. Sen ska etanolen förbrännas i bilen vilket är jamförbart med bensin (+/-2%).
Summan blir att etanolen vi använder i Sverige släpper ut (netto) dubbelt så mycket koldioxid som bensin PLUS skillnaden i fotosyntes mellan sockerbetor och regnskog. Detta blir faktiskt helt katastrofalt. Lägg därtill alla djur och växter som permanent utrotas :(. Innan vi ställer krav på etanolproduktionen så ska vi inte använda den!
|
Ros-marie:
Då förstår jag.
Fast vätgas är det kraftigaste bränsle som finns om jag inte tar fel så det blir väldigt lite vatten som släpps ut. Jag skulle tro att en vanlig bil kan köra kanske 10 mil på ett kilo vätgas och den vätgasen bildar endast 5 liter vatten. Jag är inte riktigt säker på hur mycket vätgas som en bil skulle dra men det är väldigt lite i alla fall.
Då släpper faktiskt vanliga bilar ut mycket mer vatten, ungefär 100 liter vatten på 70 kg bensin. Tyvärr blir det över 200 kg koldioxid av samma mängd bensin :S
|
Jonas:
Om det är sant som skribenten i GP skriver att sockerrör kan växa bra på många ställen som inte lämpar sig väl för annan odling så är det väl vettigt att utnyttja detta?
Att odla sockerrör för att framställa etanol som man sedan kan sälja dyrt till länder med sämre förutsättningar för etanolframställning (som Sverige) borde vara ett fantastiskt sätt för fattiga sydländer att få ordning på bytesbalansen. Om de bara ska odla sin egen föda har de ju ingen exportmarknad och kommer fortsätta harva runt i c-ligan. Har de däremot fantastiska mängder fordonsetanol och/eller biogas att sälja så får de ett överskott som kan användas till att klättra uppåt på välfärdsligan. Kanske kan de köpa några av alla de ton mat som varje år bränns i Europa för att inte orsaka priskollaps? Och med en ökad exportmarknad för jordbruksprodukter kanske vi skulle få ett nytt uppsving för det europeiska jordbruket och slippa dagens jordbruksstöd till överskottsproduktionen?
Om vi förutsätter att insändarskribenten i GP även har rätt i sitt påstående att sockerrören är kanske jordens absolut mest effektiva gröda när det kommer till fotosyntes så torde det dessutom bara vara bra för koldioxidbalansen om man odlar socker istället för skog. Sockerrören binder mer koldioxid på kortare tid, så nettoeffekten av att byta ut ett träd mot sockerrör blir ändå att koldioxidhalten minskar.
|
Björn:
Jo visst vore det fint om det var så att det var det enda man kunde odla men det har jag svårt att tro och om fotosyntesen är så bra för sockerrör så är dom givetvis bra att odla, -men inte i bekostnad av skogen, -och framför allt inte regnskogen. Fast jag betvivlar uppgifterna.
I vägverkets egna studie utförd av Ecotraffic AB sägs i avsnittet "Lifecycle perspective";
"In extreme cases, production schemes for bio-fuels may even lead to increases of emmission of greehhouse gases" vidare "The highest efficiency in the production is attained by extensive cultivation while intensive cultivatione (farming) is worse in this respect"
Extensive cultivation = vanligt skogsbruk
Jag kan ge ett exempel på "extreme cases", nämligen etanol från Brasilien!!
I rapporten tar man upp sockerproduktion för att den är enkel men inte miljövänlig, hela rapporten fokuserar sen på framställning av etanol från skog vilket är det miljövänliga sättet. Jag har en bild från en annan undersökning som visar att odling måste göras väldigt försiktigt för att överhuvudtaget få mindre nettoutsläpp än bensin men ingen länk till den :S. Bruttoutsläppen från etanol är alltid högre så utan minskade nettoutsläpp är etanolen bara farlig för växthuseffekten. Noterbart är även att man alltid förutsätter att marken man odlar är obeväxt. Om något växer där måste denna minskade fotosyntes läggas till nettoutsläppet vilket innebär att det är mycket svårt att minska nettoutsläppen med biobränslen överhuvudtaget. Det enda sätt jag kan tänka mig är att odla skog på åkermark, eller odla för att hindra utbredning av öknar.
Framställs etanol från vanlig skog som är nyplanterad där inget tidigare växer så får man en 70%-ig minskning av nettoutsläppen. Använder man befintlig skog måste den befintliga fotosyntesen läggas till nettoutsläppen och då blir nettoutsläppen högre än för bensin.
Eftersom länder som har skog är jordens absolut största tillgång så borde vi införa globala koldioxidskatter som går till länder med skog och då är handelsbalansen upprättad. Problemet är att denna naturresurs inte anses vara värd att bevara. Vi har koldioxidbeskattning men inte går dom pengarna till länder med skog?
http://www.vv.se/filer/publikationer/2001-85.pdf
|
Jonas:
Jag förstår fortfarande inte hur nettoutsläppet kan öka med biobränslen jämfört med fossila bränslen.
Det tillskott av tidigare bundet kol till atmosfären som blir resultatet vid förbränning av fossila bränslen kan ju inte jämföras med den "utlåning" av koldioxid som blir resultatet vid förbränning av biomassa med fullständig och samtidig återväxt.
Och för att upprätthålla en långsiktig produktion av förnyelsebara bränslen måste vi ha just åtminstone fullständig och samtidig återväxt. Helst ska återväxten vara snabbare än förbränningen eftersom vårt energibehov förmodligen kommer att öka snarare än minska.
Var, exakt var, haltar detta resonemang? För uppenbarligen måste det ju halta någonstans eftersom du hittar offentliga rapporter från vanligtvis tillförlitliga källor som hävdar motsatsen.
|
Björn:
Faktiskt en mycket bra fråga. Som jag ser det är det tre saker som kan öka nettoutsläppen ner man odlar biobränsle.
1. De maskiner som används för att odla och skörda och den processenergi som används för att utvinna bränslet ur biomassan kan släppa ut ett nettoöverskott av CO2 och därmed påverka resultatet negativt. Detta skulle kunna lösas genom att all energi producerades med 0 i nettoutsläpp. Jag har tidigare litat på forskarna här som säger att endast 5-10% av energin kan ersättas med biobränslen och att detta i så fall skulle uppta 20% av den odlingsbara ytan på jorden. För att bevisa den tesen började jag räkna själv och kom faktiskt fram till ett annat resultat, nämligen att det går att ersätta all energiproduktion på jorden med skogar på 20-30% av landarealen. Detta är dock inte speciellt bra då bruttoutsläppen av CO2 ökar men det skulle kunna visa på en möjlighet att i framtiden använda biobränslen i fordon.
2. Den gödning och urlakning av jorden som sker vid odling innebär att denna kol måste bindas av någon annan process och därmed ökar nettoutsläppen. Detta problem kommer man ifrån genom att odla mer skog och/eller använda ett ekologiskt jordbruk.
3. Det faktum att den mark man odlar redan är beväxt. Man måste lägga till denna fotosyntes till nettoutsläppet. Detta blir alltid ett nettoutsläpp så länge man odlar beväxt mark men skulle kunna kompenseras genom att man odlar växter med högre fotosyntes och endast avverkar en del av odlingen.
Om man är vårdslös som att tex skövla skog för att göra plats för åkrar så ökar nettoutsläppet enormt. Bruttoutsläppen från exempelvis etanol är dubbelt så hög som för bensin så man måste tänka till när man odlar för att få en positiv effekt av biobränslen. Tyvärr låter man marknadskrafterna härja fullt ut och därför anser jag inte vårt politiska handelsklimat är redo för biobränslen ännu. Dessutom försöker jag få en klar bild av hur partikelutsläppen ser ut från en E85-bil. Jag tror vi borde gå över till E100 om vi ska få en positiv effekt. Andra problem med en ökad odling är risker för övergödning av haven osv..
Om vi ska använda biobränslen så behövs en förändrad politik. Ett steg i rätt riktning skulle kunna vara en miljöklassning av biobränslen och en lag som säger att vi kräver en viss miljöklass för att använda bränslet. En annan idé är ett fullt utbyggt system för koldioxidbeskattning. Anta 1kr/kg CO2 (som skatten är på bensin om jag inte tar fel). Denna skatt ska finnas på all förbränning givetvis och sen återföras till de som binder CO2. Detta skulle ge en avkastning på 30.000 kr/hektar skog och då skulle det finnas en affärsidé i att bevara skogen. Problemet med en sådan skatt är givetvis att den måste implementeras av alla länder alternativt att EU inför strafftullar för länder som inte är med.
Som marknaden är idag leder ett ökat användande av biobränslen ofelbart till ökad skövling av skogarna :(
|
Björn och Jonas, när ni kommer överens hoppas jag att ni skriver en sammanfattning av hur det funkar! :-)
|
Johan: Självklart skriver jag när jag har mer information. Det är för mig två viktiga frågor som måste utredas vad gäller etanol som ett framtida bränsle, -att använda etanol idag ser jag som mycket farligt framför allt då vi riskerar skogarna. Det krävs en ändring av politiken för att få till miljövänlig etanoltillverkning.
De två frågor jag försöker utreda nu är:
1. Partikelutsläppen. Jag har två oberoende uppgifter som pekar på höga utsläpp av cancerframkallande ämnen åtminstonde vid blandning av etanol och bensin. Vägverket har sagt att dom har gjort mätningar som inte visar på höjda partikelutsläpp. När jag begärt att få ta del av dessa undersökningar så har dom slutat svara. Jag har skickat påminnelse i dag på mina frågor, -mitt mail kan ju ha försvunnit.. Jag återkommer så fort jag vet mer.
2. Forskarna har så vitt jag vet alltid sagt att endast 5-10% av fordonsbränslena skulle kunna ersättas av biobränslen och då har man räknat in att 20% av jordens odlingsbara mark utnyttjas till bränslen, resten skulle ersättas med vätgas. Om det är på det viset så undrar jag varför inte allt bränsle ersätts med den miljövänligare vätgasen? Om vi ska utöka åkrarna med 20% på jorden och samtidigt köpa biomassa från den som producerar billigast bränsle så är det inte svårt att se hur vi samtidigt offrar våra skogar. Varför ta denna risk?
Nu har jag gjort egna beräkningar som pekar på att det skulle räcka med väldigt lite skog för att tillfredsställa bränslebehovet och då skulle biobränslen hamna i ett helt annat ljus för framtiden. Jag vill dock påpeka att det måste ske förändringar i lagarna innan vi går över till etanol då det idag får katastrofala effekter på miljön att använda mer etanol.
|
Angående kolbalans med mera så känner jag mej tvungen att ge mej in i debatten:
Bortsett nu från huruvida vi ska börja odla för etanolproduktion vill jag rätta till ett antal felaktigheter som förkommer ovan:
1: Oljan har sitt ursprung i biomassa som växte för sisådär 300 000 000 år sedan. Det är ingen särskilt snabb process som lett dit.
2: I skolan fick man lära sej att tropikernas regnskogar skulle vara jordens lunga, med andra ord att de skull bidre med ett nettotillskott av syre till atmosfären. En konsekvens av detta skulle vara att de samtidigt skulle vara nettoförbrukare av koldioxid. Så är dock inte fallet, i en del fall har man kunnat visa att regnskogara faktiskt är nettoförbrukare av syre. Sannolikt är dock nettot på lite längre sikt noll.
3: Om man "ställer om" från regnskog till sockerbetsodling för etanol så förändras i princip inte kolbalansen i området. Förutom en viktig faktor och det är att när man tar bort regnskogen förloras en stor mängd bundet kol till atmosfären i - just det! - koldioxid.
4: Förmultning är en del av det ekologiska kretsloppet. Den huvudsakliga vägen för kol(-dioxid) är att det genom fotosyntes binds i växlighet. När växter och växtdelar dör och faller till marken börjar de brytas ner (förmultnar) och då frigörs kolet igen. Man har länge ansett att det enda sättet att ta upp kol för en växt är genom fotosyntes, men på senare tid har man kunna visa att små mängder kan tas upp från marken också. Atmosfärens koldioxid är dock hur som helst den helt dominerande kolkällan för växterna. Vill man så kan man lägga till djuren som ett mellanled men det innebär ingen principiell skillnad.
5: Förmultning 2: Biologiskt material är mer ellermindre svårt att bryta ner. I en svensk skog bryts ungefär en tredjedel ner det första året varefter det går långsammare och långsammare. För ett träd att brytas ner hel och hållet kan det ta flera hundratals år. En annan viktig del av förmultningen är att det då frigörs närningsämnen som på nytt kan tas upp av växterna. Den som startar en odling för etanoltillverkning måste i så fall se till att marken inte utarmas och där har vi ett stort problem att bita i eftersom mcyket av den konstgödsel vi nyttjar har sitt ursprung i oljan!
6: Koldioxiden är mycket rörlig i atmosfären. Ett sätt att illustrera detta är att titta på väderrapporten på nyheterna: "Vi har ett regnområde över brittiska öarna som kommer in över västkusten ikväll och som kommer att nå östra svealand under dagen imorgon." Det sker vanligtvis en stor omsättning av atmosfärens gaser både vertikalt och horisontalt.
7: När man diskuterar kolets och näringsämnens kretslopp i naturen är det viktigt att skilja på "förråd" och "flöden", samt hur dessa påverkas över tiden. En omställning från skog till "etanolåker" skulle inte påverka ekosystemets nettoflöden särskilt mycket, men har stora effekter på förråden. Detta är precis vad som skett här i europa under de senaste par hundra åren. En stor del (1/3? är lite osäker på exakt hur mycket) av den förhöjda koldioxidhalten i atmosfären kommer från de "avskogningar" vi gjort.
8: Om etanol som biobränsle så vore det ett ganska inneffektivt utnyttjande av den lagrade energin. I bildandet av etanol förloras kanske uppemot hälften av den biologiskt lagrade energin. Dessutom krävs ofta tillgång till energi för att hålla jäsningen igång. Ett smartare alternativ vore då syntetisk diesel, där bränslet innehåller dubbelt så stor andel av den ursprungliga biologiskt lagrade energin som etanol.
Det figurerar ofta siffror om hur mycket bränsle som vi skulle kunna ersätta med biobränslen. Viktigare i sammanhanget är att få ner förbrukningen av bränsle. Både genom att minska mängden transporter och genom att tillverka mer energisnåla bilar. Kombinera dessa faktorer och vi har potential att minska vårt bränslebehov i sverige med minst 90% !
|
Magnus:
Tack för ett intressant inlägg. Jag blev dock inte riktigt klok på vad som var felaktigheterna du menade och inte heller vad din slutsats blev. Jag ska försöka kommentera dina punkter från min synpunkt i alla fall.
1. Precis. Oljan vi förbränner är oxå biomassa, skillnaden är ju den att den har förädlats av naturen och därför ger mer energi/CO2-utsläpp. Det fel vi gör att vi inte återför kolet till jorden när vi bränner upp det. En jämförelse skulle kunna vara att vi gör etanol av allt som växer och bränner upp det utan att odla nytt. Det vi måste göra först och främst är att återställa det kretslopp vi nu förstör..
2. Där har du ju inte rätt. Skog binder kol till marken meddans snabbväxande grödor och plantor använder bunden kol i form av mylla och gödsel för att växa (utöver fotosyntesen). Därför är all omvandling av skog till åker ett hårt slag mot ekosystemet.
3. Japp. Och att sprida ut mer koldioxid är inge bra. Dessutom utrotas en del av jordens ekosystem vilket är fruktansvärt :(
4. En del av kolet frigörs vid förmultningen. Det som blir kvar blir en fin plantjord och tas gärna upp av små växter. Det har vart kännt länge att växter tar upp kol från marken. Den som någon gång har odlat i planteringskrukor kan lätt se att plantjorden äts upp av växten och växten behövs planteras om.
5. Därför skulle det faktiskt vara bra om vi odlade skog som vi sen använde till att fylla igen exempelvis dagbrott för kol. På detta sätt återställer vi koldioxiden vi släpper ut vid eldning av fossilt kol. Det enda egentliga problemet är väl att ingen ser ett ansvar för detta kretslopp. Annars är väl alla forkare överrens om att fossilt kol är ett bättre bränsle på alla sätt. För att tvinga producenter av fossila bränslen att återställa det kol dom tar upp så behövs en lagförändring.
Näringsämnen som frigörs är organiskt material, -dvs bundet kol.
6. Håller helt med.
7. Omsätter man skog till åker så får man ett negativt flöde av koldioxid från förråden till atmosfären då grödor på åkrar tar upp bunden kol och skogar endast binder fri koldioxid. När man sen bränner upp grödorna blir får man ett ökat nettoutsläpp av koldioxid. I detta läge blir biobränslen en ren katastrof för koldioxidkoncentrationerna i atmosfären, utöver den utrotning av växter och djur som alltid blir effekten av skogsskövling. Håller med om att vi måste binda mer kol. Dvs öka biomassan!
8. Om du gör etanol av träd får du c:a 435 liter/ton, dessutom får du lika mycket pellets och lika mycket koldioxid. Detta anses vara den mest miljövänliga lösningen för etanolproduktion. Ett svenskt träd räcker i runda slängar till att driva en bil i ett år och dessutom blir det lika mycket pellets. En kul tanke är att de 150 miljoner träd som stormfälldes nyligen skulle täcka Sveriges energibehov i minst 10 år om vi eldade upp dom (industrin inräknad). Det som slår mig är det låga pris som dessa träd betingar. Det borde vara en smal sak att producera miljövänlig etanol av dessa träd som dessutom blir billigare än den brasilianska ;)
Håller dock med om att det finns bättre bränslen att tillverka från biomassa, metanol till exempel..
Vad gäller hur mycket energi som kan ersättas av biobränslen så räknade jag lite på det själv och kom fram till siffror som inte stämmer med forskarnas uppgifter. Jag har skickat iväg en fråga om detta som jag väntar svar på men den som tycker om att räkna kan gärna säga vad jag gör för fel i mina antaganden (om något).
Jag antar att ett träd binder 4,1 kg kol/år och att träden planteras enligt svenska normer, dvs 2000 träd/ha. Uppgifterna kommer från http://www.naturvardsverket.se/miljoledning/index.php3?main=/miljoledning/exempel/jamforelse/jamforelse.htm samt http://www.vi-skogen.com/index.html.
Detta innebär att en ha skog binder 8200 kg kol/år, eller 820 ton kol/km2. Av denna kol blir en tredjedel etanol och en tredjedel pellets om man gör etanol och pellets. Detta innebär att varje km2 med nya skogodlingar skulle producera biobränslen med ett kolinnehåll på c:a 550 ton kol/år.
I dag släpper vi ut 7 miljarder ton kol i form av koldioxid per år från fossila bränslen, denna koldioxid är uppskattningsvis 50% mer energieffektiv än biobränslen vilket skulle innebära att vi behöver 11 miljarder ton kol/år i biobränslen för att ersätta alla fossila bränslen på jorden. Detta skulle motsvara en areal av skogar på 11 miljarder/550=20 miljoner km2. Jorden är 12500 km i diameter och har därfär en yta av c:a 2 miljarder km2 varav c:a 600 miljoner km2 land. Detta skulle innebära att om vi utökade skogarna med c:a 3,5% av landarealen skulle detta täcka hela jordens enrgibehov i dag. Nu förutspås en dubbling av energiförbrukningen till år 2100 men det skulle ändå innebära att endast 7% av landarealen skulle behövas för att odla biobränslen. Det går att effektivisera odlingen genom att varva med åkrar så kanske skulle endast 5% behövas (eller mindre). Forskarna säger 20% odlingsbar mark för att tillgodose 10% av energibehovet vilket inte går ihop för mig :S. Vart är mitt fel i denna kalkyl??
Givetvis ökar bruttoutsläppen av koldioxid med 100% om vi använder biobränslen jämfört med fossila bränslen men nettoutsläppen i mitt exempel blir 0. Jag har skickat ett par frågor om detta till forskarna för att se hur dom resonerar så jag lär återkomma i ämnet när jag vet mer...
Jag är dock fortfarande motståndare till etanolen som det politiska systemet ser ut i dag, detta beror främst på att skogar skövlas. Jag ser ingen vits i att bara bränna upp en till naturresurs av biomassa när den fossila tagit slut, -oavsett vilket organiskt bränsle vi använder måste vi se till kretsloppet, oavsett om det är olja eller vete!!!
Jag håller även på att utreda hur etanolbilarna påverkar koncentrationen av cancerframkallande ämnen i luften. Om etanolen ökar dom cancerframkallande ämnena i luften anser jag att vi snabbt ska avvekla den. Det finns som sagt miljövänliga lösningar med vätgas och solenergi som ingen verkar intresserad av..
|
Det är märkligt att så många fortfarande har svårt att förstå skillnaden mellan koldioxid från biomassa och fossila bränslen. Det i och för sig bara en skillnad i tid (med en faktor på i runda slängar en miljon dock) men ack så viktig... Givetvis kan man tänka sig någon form av liv på jorden även om allt tillgängligt fossilt bränsle eldas upp och koldioxidhalten i atmosfären fördubblas flera gånger om. Poängen är att detta liv skulle se helt annorlunda ut; både p.g.a. den stora temperaturökningen som skulle bli fallet och mer direkt p.g.a. den förändrade koldioxidhalten. Kretsloppet av kol som cirkulerar mellan biomassan och atmosfären är så pass kort att koldioxidhalten i atmosfären inte ändras nämnvärt över tiden och därmed inte heller livsbetingelserna på jorden. Krestloppet för fossila bränslen (i den mån det ens är ett kretslopp) spänner över miljontals år. Med den hastighet vi nu förbränner fossila bränslen ökar koldioxidhalten i atsmosfären så snabbt att betingelserna för liv på jorden förändras i en takt som naturen och evolutionen inte hinner med. Ett exempel av många är växter vars utbredningshastighet är för låg i förhållande till den hastighet med vilken växtzonerna flyttar sig (som en effekt av klimatförändringen). Därmed hinner växten helt enkelt inte med i svängarna och dör. Om klimatförändingen gått långsammare hade den hunnit med och kanske till och med anpassat sig evolutionärt till de nya livsbetingelserna.
Sedan är naturligtvis frågan om vi tycker det är värt att åtnjuta fördelarna av fossil förbränning till priset av en mycket snabb förändring (märk väl, jag säger inte försämring) av vår livsmiljö. Kom dock inte och hävda att förbränning av biomassa och fossila bränslen ger samma effekter på ekosystemen. Den enes kol är en del av dagens ekosystem medan den andres kol inte har tillhört det på att antal miljoner år....
|
Jonas:
Angående bland annat punkt 2, 4 och 5 ovan: Som forskarstuderande i ekologi så är jag ganska säker på min sak: Det sker inget nämvärt upptag av kol från marken, särskilt inte av "snabbväxande grödor och plantor". Det går till exempel alldels utmärk att odla valfri växt i en näringslösning som inte innehåller en endaste gnutta kol.
Myllan och gödslet är dock viktiga näringskällor för växterna. Det stämmer visserligen att "myllan" innehåller kol (vilket dock tillsammans med väte och syre sällan brukar betecknas som växtnäringsämnen), men "myllan" är framför allt en källa för näringsämnen som kväve, fosfor, kalium, calcium, magnesium osv.
Angående punkt 5 så har idén om att gräva ner kolet (skogen) inte så dum om det inte vore för näringsämnena som vi i så fall skulle förlora från den mark vi tog skogen ifrån.
Sen om dina beräkningar på biobränslen och landareal så måste du ta med i beräkning att det går åt en hel del energi till att skörda och producera bränsle av biomassan. För varje liter etanol du tillverkar går det åt ca en halv. För oljan är motsvarande att det går åt ca 0,03 liter olja för att få fram en liter olja. För att ersätta olja med etanol måste man alltså i termer av energi primärt producera storleksordningen 50% mer än vad som levereras till marknaden. Ser man på arealerna så måste man ta hänsyn till att av de 600 miljoner km2 land som du får fram så är en stor del inte odlingsbar samt att vår matproduktion gör anspråk på en mycket stor del av den mark som är lämplig för odling.
|
Magnus:
Mycket intressant faktiskt ..
Jag är ju beteendevetare så jag ska inte motargumentera dig, men om det inte sker nämnvärd upptagning av kol sker väl i alla fall en urlakning? Jag har hört att en ha skog balanserar en ha åker. Givetvis kan man få en åker bättre med ekologisk odling och så men det innebär ju även ett mindre utnyttjande.. En fråga som du säkert kan svara på är hur effektiv fotosyntesen är på skog jämfört med ex. vete eller sockerrör (på samma breddgrad)..?
Om man gräver ner växterna förlorar man visserligen näringsämnen men vi måste ju göra något åt all koldioxid förr eller senare. Om oljebolagen blev tvugna att tänka på kretsloppet precis som skogsägare eller bönder skulle vi ju inte ha problem med ökande CO2 i atmosfären..
Jag vet att du tappar en hel del när du gör etanol men faktum är att en biprodukt är pellets (om du gör etanol från skog). Om du tar hela energiförlusten på etanoltillverkningen skulle ju pelletsen bli "gratisenergi". Vi kanske kan säga att vi får en total energiförlust på 15% för etanolen och lika mycket för pelletsen... Det som är intressant är ju att om jag har rätt siffror så verkar biobränslen inte vara så begränsade som forskarna säger. Skog kan växa på mycket större arealer än åker och dessutom kan åkermark ge mer än skogen.. Jag har skickat en fråga om detta till Maria Grahn på Chalmers för att få en forskares syn på situationen ;)
Johan:
Det är ju faktiskt så att även om vi bränner allt fossilt kol på jorden så stannar koncentrationen på drygt 400 ppm. Mer fossilt kol finns inte då vi kan se att vi de senaste 150 åren bränt hälften och koncentrationen nu är 360 ppm. Kyoto sätter stopp vid 450 ppm vilket den fossila förbränningen inte når.
Visserligen är fossilt kol inte bra omm (om och endast om) vi inte återställer det. Det borde vara så att för varje ton kol som förbränns så krävs att den som bränner kolet odlar ett ton bundet kol, -det är faktiskt den enda fördelen med biobränslen, -att den som odlar tvingas binda merparten för att få ny kol. Jag ser detta som ett politiskt problem och inte främst ett ekologiskt problem.
Jorden ekosystem är faktiskt fantastiskt. Jag har odlat som hobby förrut och märkt att det mest effektiva sättet att öka växtligheten är att tillföra CO2. Om man ställer in en behållare med vatten, socker och jäst så kan jag lova att det växer så det knakar. Ekosystemet fungerar faktiskt så länge det växer. Mer koldioxid blir större fotosyntes och därmed en stabiliserad CO2-höjning!
Om vi går över till biobränslen så ökar vi bruttoutsläppen med 100%, -detta leder till en drastisk ökning av CO2-koncentrationen i atmosfären då all koldioxid färdas i atmofären en viss tid innan den binds av en växt. Koncentrationen kommer alltid stabillisera sig på nuvarande nivå + ökat bruttoutsläpp/y (vad y har för värde vet jag inte men det är en konstant), -om det inte gör detta så är vi alla dödsdömda av syrebrist så då kan vi ju skita i klimatet....
IPCC förutspår en CO2-koncentration´i atmosfären till år 2100 på 550-1000 ppm samtidigt som dom förutsätter en dubbling av energibehovet på jorden. Denna ökning av energiförbrukningen sker till en ganska stor del genom användande av biobränslen. Jag vet att biobränslen höjer CO2-koncentrationerna i atmosfären men inte med hur mycket. Det som är lite konstigt i sammanhanget är att media och andra menar att biobränslen ska sänka CO2-koncentrationerna i atmosfären men detta är inte fallet. Detta skulle endast vara sant om vi förutsätter en oändlig tillgång av olja eller att skogarna skövlas i samma takt som idag eller att varje liter etanol som används minskar upptagningen av olja med samma takt.
Jorden har x antal kolatomer. Allt det handlar om är hur stor andel som ska vara i atmosfären och hur stor andel som ska vara bunden i biomassa under varje tillfälle. En sak som ironiskt nog alltid är sann är att ju fler växter och djur som finns på jorden desto större CO2-koncentration får vi faktiskt i luften.. Det enda sättet att faktiskt minska CO2-koncentrationen permanent är att ta bort kol från ekosystemet genom att gräva ner den (och därmed minska livet på jorden). En annan sanning är att ju fler som vistas på jorden desto mindre kol får vi förbränna/levande djur. Blir vi tillräckligt många så måste vi gå över till vätgas och solkraft om vi vill hålla CO2-koncentrationen låg..
|
Hej Jonas,
Lite enerverande kanske, på gränsen till besserwisser så vill jag rätta till ett par saker till i ditt resonemang:
Jordens totala yta är ca 510 miljoner km2 (area för ett klot=4 x pi x (radien i kvadrat). Verkar som du använt diametern istället för radien i formeln. Därav är knappt 150 miljoner km2 land.
Din uppskattning att fossilt kol skulle vara 50% mer energieffektivt är biobränslen skulle du behöva förklara hur du får fram. Menar du att man kommer 50% längre om man tankar bensin jämfört med etanol (dvs energiinnehållet är 50% högre per liter i etanolen)? Eller räknar du på hur stor andel av energin som går åt till energiproduktion?
De siffror jag sett anger att bensin har ca 50% högre energiinnehåll per liter än etanol. Ser man på en bilmotor blir dock i teorin koldioxidutsläppen desamma per mil oavsett vilket bränsle man använder. Möjligen kan utsläppet bli något lägre vid användande av etanol eftersom man uppnår en högre verkningsgrad med detta bränsle.
En annan aspekt är att av de 7 miljarder ton kol du anger att vi släpper ut från fossilt är ca 0.2 miljarder ton kostnaden för att få fram denna energi. Vårt energibehov skulle alltså motsvara 6.8 miljarder ton kol. För biobränslen går det åt betydligt mer energi för produktionen så för att få ut motsvarande 6.8 miljarder ton "nyttig" energi skulle man i allra bästa fall behöva producera motsvarande minst 15 miljader ton kol, mer troligt är dock att vi hamnar över 20 miljarder ton.
Med ovan gjorda rättelser så skulle enligt ditt tidigare resonemang behöva utnyttja 25% av jordens landareal för energiproduktion för att ersätta de fossila bränslena. Sedan tillkommer att vi knappast kan uppnå 100% effektivitet i utvinnandet av den årliga nettoproduktionen.
Lite kort om CO2 och odling så: Det är välkänt att man kan får en tillväxtökning om man tillför CO2. Effekten håller dock inte i sig särskilt länge och förutsätter att inga andra faktorer begränsar tillväxten. Den vanligaste begränsande faktorn i naturen är annars tillgången på näringsämnen, oftast kväve och/eller fosfor (som hobbyodlare är jag ganska säker på att du även gav dina växter gödning i någon form).
|
Ett par saker jag missade:
Jag har i mitt resonemang räknat på biobränslen totalt (t ex etanol plus biprodukten pellets).
Kolfördelning på jorden lite översiktligt:
landväxter ca 560 gigaton
mark (dvs dött organiskt material från främst växter som långsamt håller på att brytas ner samt de organismar som lever under mark) ca 1500 gigaton
atmosfären ca 750 gigaton
löst i världshaven 38000 gigaton
Resonemanget att det skulle bli mer koldioxid i atmosfären ju fler växter och djur som finns på jorden håller inte. En stor andel av förhöjningen av atmosfärens koldioxidhalt är en direkt följd av att vi människor minskat på växtligheten.
|
Räkna igen Jonas:
Yta 500 000 000 km2
Höjd 7 km
-> Volym mer är 3 500 000 000 km3 eftersom det är ett skal på en sfär.
Massa 1 300 000 ton/km3
Total massa: 4 500 000 000 000 000 ton = 4 500 000 gigaton
360 ppm av detta blir 1 600 gigaton
750 gigaton kol i atmosfären känns mycket realistiskt utifrån denna överslagsräkning.
Siffrorna kommar från Schlesinger "Biogeochemistry", 1997. En vanligt förekommande referens i vetenskapliga sammanhang inom ämnet.
Från samma källa anges flödena 92 gigaton till hav från atmosfär, 90 gigaton från hav till atmosfär, tillflöde från floder 0.8 gigaton samt sedimentation på havsbotten 0.1 gigaton.
Totala nettotillflöde av kol till atmosfären anges till 6.9 gigaton, varav 6 gigaton från förbränning av fossila bränslen, resten är förluster av vegetation. Av detta har man kunna spåra 3.2 gigaton till atmosfären och 2 gigaton till upptag i haven. Återstående del finns ingen brett accepterad förklaring till (kallas för "the missing sink").
Processenergiökningen baserar jag på konkreta siffror om alternativa bränslen, en källa är www.wolfatthedoor.org.uk, flera andra källor anger ungefär samma siffror. För fossila bränslen har processenergin hittills legat på några procent av vad som fås ut i nytta. För vissa biobränslen kan processenergin vara över 100 %, dvs för att få fram 1 kWh biobränsle kan du behöva tillföra extra enegi utifrån.
Vad gäller själva odlingen/produktiviteten i skogen eller på åkermark så stämmer dina siffror överens med vad jag hittar i böckerna om nettoproduktion i sverige. Av detta försvinner dock hälften i så kallat "produktionsbortfall" (löv och barr som fälls, grenar som trillar ner, betande djur etc.). Så tyvärr blir jag tvungen att kapa dina resultat ytterligare en gång.
Sen skulle jag vilja ta reda på hur stor andel av jorden som idag är högproduktiv skogsmark och hur mycket ytterligare yta det finns potential till.
En baktanke med mitt resonemang är att få fram ett perspektiv på hur mycket förnyelsebar energi vi egentligen har tillgång till om man betraktar solen som den enda primära energikällan (solenergi + fotosyntes = energi lagrad i biomassa).
Lite överslagsräkning igen då med avseende på biobränslen:
Landareal - 150 000 000 km2
Årlig instrålad solenergi - 900 kWh/m2 = 900 000 000 kWh/km2
Solenergi som årligen skulle kunna tas tillvara av landväxter - 135 000 000 000 000 000 kWh (135 + 15 nollor)
Vid fotosyntesen binds ca 1% av den instrålade energin vilken ger upphov till en bruttoproduktion av vilken ungefär hälften förloras i respiration. Av nettoproduktionen förloras hälften i produktionsbortfall. Återstår ca 0.25% i bunden bioenergi = 340 000 000 000 000 kWh (340 + 12 nollor)
Världens energiförbrukning 2004 - 120 000 000 000 000 (120 + 12 nollor) kWh
Tar vi med, mycket lågt räknat, att processenergin för biobränsle är 25 %, behöver vi primärt 160 000 000 000 000 (160 + 12 nollor) kWh från biobränslen, alltså storleksordningen hälften av den inkommande solenergin. Eller med andra ord skulle vi behöva odla upp nästan hälften av landarealen med biobränslen.
Med tanke på att vi idag nyttjar mycket av marken till att producera mat så ser jag det som fullständigt orealistiskt att vi skulle kunna tillgodose vårt energibehov med biobränslen.
Tar vi istället solenergi och med en verkningsgrad på 20 % som i och för sig är väldigt högt räknat samt en processkostnad på 10 % skulle vi behöva ta en landyta på över 150 000 km2 i anspråk = 1/3 av sveriges yta täckt med högeffektiva solceller.
|
Magnus.
Jag ska posta mitt inlägg igen om ett tag. jag såg att jag hade ett litet fel nämligen.. sorry
|
Såå.. nu ska det postas rätt.. synd bara att du han svara på mitt felaktiga inlägg. Jag fick tydligen hjärnsläpp i går med potenserna ;) Nu kommer dock mina första kommentarer i fel ordning då jag hade hoppats att du inte skulle hunnit kommentera inlägget.. jaja vi får ta dom här ändå.
Bra att du är observant, det är inte enerverande ;).. Givetvis är arean pi*D2. Alltså blev min kalkyl 4ggr för bra ;).. Men det är fortfarande anmärkningsvärt höga siffror tycker jag.
Det jag menar är att du behöver 44 volymprocent mer etanol/kWh ungefär, därför behövs mer etanol än bensin för att ersätta bensinen. Diesel är ännu bättre så jag drog till med 50 eftersom resonemanget endast bygger på runda siffror..
Jo CO2-utsläppen/mil är ganska lika vare sig du använder bensin eller etanol, -däremot bildas lika mycket CO2 när man gör etanol vilket innebär en dubbling av bruttoutsläppen.
Jo det stämmer att det kanske är 6.8 miljarder ton kol men som sagt räknar jag med runda siffror för att göra en uppskattning. Jag har även dubblat kolberoendet till 14 miljarder ton kol baserat på att man anser att vi ska använda dubbelt så mycket energi om hundra år, -eftersom jag inte vet skälen till denna dubbling så kan jag ju anta att en del av ökningen är processenergi för att få fram alternativa bränslen. Processenergiökningen blir inte så stor som du anger då även det fossila kolet kräver en del energi och en del av processenergin för biobränslen kan återanvändas som fjärrvärme exempelvis..
Jag kommer fortfarande fram till c:a 20% av landarealen och i den siffran ligger en 30%ig förlust av kolet som CO2, dessutom tror jag att man kan odla ännu effektivare och ändå ekologiskt.
Men det jag menar med att växterna själv kompenserar en CO2-höjning förutsätter ju att vi inte urlakar jorden, det är ju en stor fördel med skogar jämfört med åkrar. Så länge vi har välmående skogar på jorden sker en kompensation av ett ökat CO2-utsläpp, men om vi skulle hugga ner skogen och odla upp åkrar i stället leder det till ett ökat gödslingsbehov och övergödda hav i stället. Skogarna är ju ganska fantastiska faktiskt ;)
Resonnemanget håller i ett fungerande ekosystem. Som vi gör nu så sätter vi ju ekosystemet ur balans. Skövlandet av växtligheten tillsammans med ett ökat utsläpp av fossilt kol i atmosfären leder ju inte till någon balans. Men jag förutsätter att vi ska ha ett hållbart kretslopp av kol på jorden i framtiden.
Nu kan jag kommentera ditt senaste inlägg ;)
Japp.. du har rätt. Det var först när jag skulle kolla upp exa som jag insåg att jag gjort en groda med giga. Som du säger vart mitt överslag en ganska rimlig bekräftelse av dina siffror :)
Jag fick just en siffra som sa att 45% av koldioxiden i atmosfären upptas av haven, -denna är osäker då den härstammar från åttiotalet. Du måste mena ett netto på 2 gigaton från atmosfären till haven.
Ok.. Men säg inte tyvärr när du kapar siffrorna, jag frågade efter bättre vetande om varför mina siffror inte stämde. Nu börjar jag dock förstå hur skogen binder kol till marken (genom växtavfall). Detta kan däremot återanvändas genom att en del av arealen används som åker. Det enda jag intresserar mig för i resonemanget är ju nettobindningen av CO2 vilken stämmer. Så jag snor tillbaks en del av siffran genom mina åkrar ;) Kanske skulle 30-40% av landarealen behövas då. Din uträkning av instrålad energi vs fotosyntesen verkar ju stämma överrens med detta resonnemang.
Jag håller faktiskt med om att biobränslen inte är vägen att gå även om jag vill få mina egna beräkningar verifierade om hur mycket landareal som behövs för att producera jordens energi.
Om vi antar som forskarna säger att 10% av bränslet skulle kunna produceras med biobränslen så skulle resten ändå behöva ersättas av mer direktverkande solenergi (som du säger är ju all energi solenergi). För fordonsindustrin återstår då endast vätgas eller någon typ av batterier. Varför då överhuvudtaget syssla med biobränslen? Skogen behövs som CO2-stabilisator och rekreationsområde. Låt den vara och satsa på solenergi istället. Jag har en lösning som är nära gratis och kan implementeras på hustak till exempel. Även denna bygger på sterlingmotor (jmfr USA-anläggningen). Men eftersom jag inte använder speglar för att få enorm hetta så blir den inte effektivare än vanliga solceller. Fördelen är att det inte är dyrare än vanliga tak och ändå kan försörja ett vanligt hus med el och värme (även på vintern genom en annan lite kul idé).
Jag förstog inte ditt resonnemang om nettotillflödet till atmosfären. Du måste mena bruttotillskottet misstänker jag. Jag har uppgifter på 7 gigaton fossilt kol så det borde stämma, -nettotillskottet på 3,2 gigaton verkar även det stämma då 1 ppm borde vara 750/360=2,1 gigaton, -alltså en ökning på c:a 1,5 ppm/år under nuvarande förhållanden.
Jag ser detta som mycket intressant då ökningen av CO2-koncentrationen i atmosfären mer korrelerar med skövlingen av skogarna än förbränningen av fossila bränslen.
Under förutsättning att vi håller balans mellan skogar och annat liv på jorden borde vi kunna räkna på ett annat sätt för att få fram hur koldioxidkoncentrationen i atmosfären vid en förbränning av alla 5.000 gigaton med fossilt kol blir i ett längre perspektiv. Då det fossila kolet motsvarar c:a 9% av kolet på jorden borde atmosfären stabilisera sig på c:a 280*1,09=305ppm. Problemet är ju att om vi bränner upp det för fort med avseende på hur mycket skog som finns så får vi en temporär ökning i atmosfären, och ökar vi bruttoutsläppen flera gånger genom att använda biobränslen så kan det inte bli bättre. Den kolbaserade energiförsörjningen vi har på jorden nu kräver fler skogar helt enkelt annars kan vi räkna med kortvariga höjningar av CO2-koncentrationen i atmosfären. Sett ur ett jordekologiskt perspektiv gör det dock ingen skillnad alls men det skulle kunna skapa ett något varmare klimat de närmsta 100-talet åren kanske och fördröja nästa istid med ett par tusen år.
Hur man än vrider på det kan jag inte se att biobränslen löser några miljöproblem, snarare skapar, även om dom temporärt löser några politiska problem...
|
Man brukar i biogeokemin göra en avgränsning mellan mark, atmosfär och hav. Med nettoflöde till atmosfären menar jag nettot av flödet från land vilket består av 6 gigaton fossil CO2 och 0.9 gigaton CO2 till följd av minskad växtlighet (och markbundet kol).
Har en tabell framför mej med en historik (1860-1980) över kolflöde till atmosfären till följd av dels "avskogning" och dels fossila bränslen. Den visar att tillskottet från fossila bränslen sakta ökade från ca 0 till 1 gigaton mellan 1860 och 1940 och har därefter accelerat iväg upp mot nuvarande 6-7 gigaton. Tillskottet från "avskogningen" låg ungefär 0.5 gigaton högre än fossila bränslen med en topp vid 1970 på ca 2.5 gigaton och verkar sedan vara på väg neråt. En grov tolkning av grafen antyder att ökningen av CO2 i atmosfären någon gång under 1980-talet bestod till hälften av vardera källa.
Vi borde alltså mycket riktigt kunna sänka CO2-halten väsentligt genom att återplantera skog. Frågan är bara hur vi ska få människorna att gå med på att lämna ifrån sej den åkermark som skapat genom avskogning under de senaste två seklen.
Sen är jag återigen skeptisk till ditt räknande - i näst sista stycket om hur mycket du tror att CO2-koncentrationen skulle öka om man brände 5000 gigaton fossilt kol. Jordens kol finns fördelat mellan olika pooler (växter, mark, löst i haven, i atmosfären etc.). För att kunna räkna ut konsekvensen av att bränna nämnda kol måste vi dels veta om det är jämnvikt mellan dessa pooler idag, hur denna jämnvikt förskjuts samt hur snabbt (långsamt) systemet går mot det nya jämnviktsläget.
Ingen vet väl särskilt exakt hur det blir, men jag kan referera till en prognos som bygger på fortsatt ökade utsläpp fram till år 2100 och att utsläppen upphör helt år 2200. Då säger prognosen 700 ppm år 2100, maximala 850 pmm år 2150 och 550 ppm år 2400 som sedan avtar mot nya jämnviktsläget 500 ppm.
Med min ekologiska insikt håller jag delvis med dej att biobränslen inte kan tillgodose vårt nuvarand energibehov. När det gäller CO2 utsläpp så har dock biobränsle alla förutsättningar att vara neutralt, dvs inte bidra med något nettotillskott av CO2 till atmosfären. Hel enkelt genom att vi lägger beslag på ett av stegen i det kretslopp som hela tiden pågår. Nämligen steget från biomassa till koldioxid. Istället för att växtdelar faller ner till marken och förmultnar och avger CO2, lägger vi beslag på dem, tar ut energi, släpper ut amma mängd CO2 som ändå skulle frigjorts och sist men inte minst så för vi tillbaka de näringsämnen som vi tog ut vi skörden.
|
Intressant tabell.
Problemet är ju att om man avverkar skog så får det bestående konsekvenser ju. Skogen binder ju mindre varje år om den avverkas även om avverkningen upphör. I dag har vi ett nettoöverskott på 3 gigaton kol/år till atmosfären vilket skulle motsvara 4-8 miljoner km2 skog, något som jag är ganska säker på att vi avverkat under de senaste 150 åren.. Om vi skulle återplantera den så skulle nettot bli 0.
Koldioxidkoncentrationen i atmosfären kring jorden har ju de senaste 400.000 åren pendlat mellan 180 och 300 ppm så det pekar ju på att det finns någon typ av reglerande faktor där, faktum är att CO2-koncentrationen pendlar 5 ppm i takt med årstiderna, därför kan det inte vara fel att anta att atmosfären återhämtar sig bara det finns skog och liv i haven tycker jag. Konsekvenserna vi talar om är kortsiktiga ur jordens perspektiv.
Jag har ställt frågor om prognåserna till forskare för jag kan inte se att dom stämmer. Betänk att IPCC försöker förklara ett förlopp dom inte förstår sig på med en i bästa fall pseudovetenskaplig metod. Dom skapar en modell som alltid visar sig felaktig och i efterhand korrigerar dom den hela tiden för att visa rätt. Chansen att komma fram till sanningen genom sådan forskning är i princip 0. Dessutom finns ju "the missing sink".. Om dom kommer fram till ett jämviktsläga på 500 ppm måste det innebära att stora arealer skog skövlats och det är det som jag är bekymrad över.
Problemet med biobränslen är att det bara ger industrin ytterligare ett skäl att skövla skogarna. Det vi behöver är en långsiktig plan för att bevara skogen istället. Det skulle vara bra med en global politik som inför en koldioxidbeskattning, på så vis kan var och en se värdet av att odla skog. Innan sådana åtgärder vidtagits är biobränslen början till en katastrof och inget annat. Det blir även problem med det ökade koldioxidutsläppen om vi använder biobränslen (jämfört med att ha skogar och köra på fossila bränslen). Visserligen avges CO2 vid förmultningen men det blir kol kvar. Vid tillverkning av biobränslen så avges oxå CO2. Ett ökat kretslopp av CO2 är inte vad vår atmosfär behöver. Vi måste avveckla vårt organiska energibehov!
Eftersom biobränslen inte har någon framtid i ett större perspektiv så borde vi låta bli hellre än att riskera miljön och utrota djuren. Man borde ställa sig frågan varför politikerna satsar miljarder på forskning kring biobränslen och nästan inget på vätgas som är en mer långsiktig lösning. Dom svar jag fått av politikerna är att "det finns ju inga vätgasbilar att köpa". Nähä.. kan det bero på att inga pengar satsas på vätgas kanske? Är inte det våra politikers fel då??? En annan lösning för fordon är ju batterier även om det fortfarande är en dåligt utvecklad teknik. Jag kommer ihåg den miljökatastrof som en enda brinnande elbil orsakade i mina trakter...
För att producera el-energin så bör vi använda oss av mer direktverkande solkraft som solcellsteknik med sterlingmotor, vågkraft och vindkraft. Framför allt solcellsteknik med sterlingmotor är billigt, effektivt och praktiskt då vi har många hustak att använda. Inom 10-20.000 år kommer vi bli tvungna att använda "månkraft", dvs bromsa tidvattnet som annars leder till att månen avlägsnar sig med en vobblande jord som restprodukt. Det finns inga framtidsutsikter för en fortsatt civilisation på en jord utan dygnsrytm och årstider. Börjar vi tappa av månkraften har vi i det närmaste ändlös energi redan i dag ;)
|
Jonas:
På vilket sätt ger biobränslen industrin ytterligare ett skäl att skövla skogarna?
Skulle snarare vilja hävda motsatsen, att det ger industrin ett skäl att återplantera. Särskilt om (som du säger) skog är den mest effektiva råvaran för tillverkning av biobränslet.
|
Detta blev en synnerligen lång och intressant debatt. Frågan är väl om våra politiker orkar sätta sig in i problematiken. Även vi naturvetare syns kunna tappa spåret ibland.
Förbränning av allt utom väte alstrar CO2. Det kan vi säkert enas om. Jag har i mina kretsar pratat för bioenergi framför fossil energi, med tidsdifferensen mellan bindning och upplösning av kol, som huvudargument. Det kanske räcker.
I vår tid pågår forskning och utveckling av hela transportsektorn. Hybridteknik, bränslecellteknik och effektivare accumulatorer vet vi redan finns "bakom knuten". Ottomotorn har inte utvecklats nämnvärt under den långa tid som den funnits, men det beror i första hand på att olja och bensin har funnits i tillräcklig mängd.
Nu är jag övertygad om att utvecklingen går snabbare.
Att Volvo och Saab inte vill medverka till konvertering av befintliga motorer är nog självklart. De vill ju sälja sina nya koncept maximalt. Pånyttfödda gamla bilar är inte deras förstahandsintresse.
Etanolbränsle E85 finns nu redan. Hanteringen av det ur brandsynpunkt lite lömskare etanolbränslet, är under pågående utveckling och installation. Värre ting har vi löst fortlöpande.
Om inte konverteringen görs laglig kommer gemene man att bygga om själva i garaget. Svårare verkar det inte att vara.
För att undvika onödiga brandolyckor på grund av fel materialval i tätningar och ledningar, är det därför säkrast att via lagstiftning få till en ordning över hur arbetet skall utföras. Där måste varje biltillverkare bidra med uppgifter som bara denne besitter.
Sker inte detta kommer en stor del av bilparken att köra på bensin enbart den dag de inställer sig till Sv. Bilprovning.
Vi kan till och med få ett blaskande med brandfarliga vätskor i villaområdena.
Säg ja till etanolkonvertering - och fortsätt utveckla det som blir ännu bättre ! Det är min ståndpnkt.
|
Björn:
Skog är den mest miljöeffektiva bioråvaran men du kan mycket snabbt skövla skogen och odla exempelvis sockerrör. Det finns många ekonomiska fördelar med detta. För det första ger det en konstant avkastning vilket är ett krav då industrin sällan ser längre fram än 3 månader. För det andra kräver det mindre investeringar i form av maskiner att odla och skörda med. Det går alldeles utmärkt att utnyttja lokalbefolkning för struntlöner till sådant arbete. För det tredje får man mer etanol/hektar.
Conny:
Jag tror inte det kommer bli så många som konverterar olagligt av flera skäl. För det första så kommer det ganska snart bli dyrare att köra med etanol än bensin, för det andra blir du begränsad till Sverige och kan få problem att åka även här, för det tredje så riskerar du mycket pengar ifall du exempelvis är med i en olycka, för det fjärde så måste du se över axeln varje gång du tankar för att inte åka dit. Jag tror det är vanligare att folk kör villaolja i dieselbilar än att folk olagligt konverterar bensinbilar. Den lagliga konverteringen som diskuteras gäller dessutom bara nya bilar och där är risken att folk olagligt konverterar ännu mindre. Jag ser inget skäl att offra miljön för att undvika laglöshet.
Vi i Sverige skulle dock lätt kunna försörja vårt land med all energi bara från en liten del av vårt inhemska skogsbruk men tyvärr så är jorden först och främst en global marknad där allt ska köpas för minsta peng. Politikerna är inte intresserade av att minska miljökonsekvenserna genom exempelvis en miljöklassning av biobränslen heller. Vi kan inte sätta upp tullar för importerade biobränslen då vi är med i EU och EU vågar inte för då blir USA förbannade osv. Detta leder till att biobränslen köps där den produceras billigast och den kommer nog aldrig komma från Sverige om vi inte börjar jobba gratis.. Det krävs en lagändring för att kunna använda biobränslen om inte miljön ska stryka på foten, vilket jag tror är i det närmaste omöjligt. Dessutom tror jag att vi ska minska koldioxidutsläppen i stället och då kan vi inte fortsätta att elda kol.
|
Ett litet inlägg i debatten.
Vid etanolproduktion så tillsätts ingen energi vid jäsningen, tvärtom så borförs det genom kylning.
Vid jäsning så bildas det lika mycket CO2 som om stärkelsekällan förbrukats på något annat sätt, tex genom att vi äter upp den eller att den förmultnar.
Dessutom så återvinns Co2 vid jäsning till t.ex. humankonsumtion. http://www.airliquide.se/en/business/pdf/AF.pdf
Den försvinner visserligen inte därför men den används och ersätter co2 av fossilt urprung
Om kolkällan istället grävs ner och ingen syre kommer till( anaeorob) den bildas det metangas,en gas som är värre än CO2 i växthushänseende.
Vad det gäller brasilien och deras regnskogavverking för att kunna odla sockerrör så är det fel. På dom markerna kan man inte odla sockerrör, därimot kan annan odling t.ex. sojabönsodlingen trängas undan av sockerrörsodlingarna och då flyttar sojabönsodlingarna till marken där regnskogen en gång stått.
Så om man vill rädda regnskog så bör man inte köpa soja till våran djurfoderproduktion därifrån.
Etanoltillverkningen från spannmålsråvaror producerar en alldeles utmärkt produkt för att ersätta sojbönan vid djurfoderproduktion och som dessutom är salmonellafritt.
Om vi tittar på bensinpriset inklusive skatter och moms och sätter det till ca 12 kr så är hälften av det skatt. Alltså bensinpriset inklusive moms ligger på ca 6 kr/l.
Etanol kan produceras i sverige till ett pris på ca 6,25 inklusive moms.
Bensinpriset behöver inte stiga så mycket mer för att det ska bli lönsamt att köra på etanol.
När det gäller nyttan av att odla vete för att göra bilbränsle av det så är det väl så att det är bättre ur energieffektivtets synpunkt att elda upp det och producera el och fjärrvärme av det.
Om vetet, rågvetet,kornet och havren kunde odlas med naturligt producerat gödsel och en liten mindre gödselgiva
än idag så skulle energi balanes se bättre ut. Problemet är att det inte odlas sådant spannmål avsett för etanolproduktion i någon större omfattning utan det används kvarnvete.
Dessutom så kan länder med idag sämre bnp än vi och utan egen oljproduktion frigöra sig från oljan en del. Indien, Kina bl.a. bygger stora etanolproduktionsanläggningar för att producera sitt eget bränsle och hoppas på att exportera en del.
Etanolen som bränsle i bilen är ingen långsiktig lösning, lika lite som bensinen är det. Det ska ses som en smidig övergång till andra bränslen/moterer. Där ser jag vätgasen som den bästa efterträdaren.
Vet någon hur mycket hur mycket vind,våg och solcells producerad el det åtgår för att driva t.ex. en svensk bil för ett år?
Jag tycker att etanolkonverteringen ska bli laglig. Det är heller inget problem med att åka till andra länder som inte har E85. Det är bara motorer med förgasare som inte kan växla tillbaka till bensin på ett smidigt sett. För dom som tycker att det inte är miljömässigt bra och spår att etanolpriset kommer att stiga, mer än bensinen, behöver inte oroa sig då. Många kommer då att sluta tanka etanol.
Det blev visst inte så litet*s*
|
Angående biobränslen och CO2:
Tvärt emot vad Jonas resonerat ovan har biobränslen faktiskt förutsättningen att sänka atmosfärens CO2-halt genom att en större andel kol förblir bundet i levande och dött organsikt material. En lämplig källa till biobränsle är i sverige en åkermark som ställts om till energiskog. På denna mark kan då i bästa fall den årliga kolproduktionen fördubblas jämfört med tidigare jordbruk. En del av detta skördas och får bli till exempel etanol och pellets, men totalt sett kan faktsikt detta ekosystems kolförråd öka under en längre tid.
Vad gäller ett annat resonemang som jag sett förekomma på flera håll de senaste veckorna är att det inte skulle spela någon roll om man övergick till biobränslen eftersom även desssa innebär koldioxidutsläpp - inget kunde vara mer fel!
Skulle vi hypotetiskt gå över till biobränslen är det också underförstått att bränsleuttaget motsvarar produktionen som att vi kan göra samma bränsleuttag år efter år. Om vi får ett nettotillskott eller ej av CO2 till atmosfären under den första rotation (tiden mellan två skördar) beror på hur markanvändningen såg ut innan. För en "ny" energiskog på gammal jordbruksmark skulle redan första rotationen leda till en nettobindning av CO2, medan utnyttjandet av skog skulle kunna vara neutral eller ge ett nettotillskott av CO2 till atmosfären.
Jonas, jag tror att du gör misstaget att resonera att odlling av biobränslen måste innebära att konvertera existerande skog till sockebetsodlingar. Poängen med biobränslen är dock att det binds i runda tal 120 gigaton kol årligen av växtligheten, samtidigt som lika mycket frigörs tillbaka till CO2 i atmosfären genom växt- och markrespiration. Tanken att vi ska klämma oss in i detta kretslopp och ta vara på en del av energin som kan frigöras. Utan att för den skull behöva minska på mängden växtlighet som finns.
|
Magnus:
Jag förstår hur du resonerar och kan hålla med om att biobränslen kan sänka nettoutsläppen av CO2 enligt "verdertagna modeller" OMM den odlas förståndigt. Problemet är att vi måste handla biobränslen på den globala marknaden vilket leder till att den som kan framställa billigast biomassa får sälja.
Den CO2 somsläpps ut av skogen ju kommer aldrig nå atmosfären då den filtreras av skogen på vägen dit och är mindre än vad skogen behöver.
anders:
Kul att du kommer med oxå ;)
Jag har hört teorier om att buteljera CO2 som uppstår vid produktion av biobränslen och det är ju bra. Nu är ju problemet att detta endast går att återanvända till någon ppm om vi producerar någorlunda mycket etanol vilket innebär att vi får ett substantiellt lager av CO2 som måste "slutförvaras" Det blir c:a 2-3 ggr så många kilo CO2 som etanol vilket innebär c:a 500.000 ton CO2/år bara för den 5%-iga inblandningen vi har i dag. Detta är alltså bara möjligt i laboratorier.
aha.. men då tycker jag vi komposterar och gräver ner istället ;)
Jo jag vet att sojan som svenska bönder använder kommer från skövlad regnskog den med, -fan allt som Sverige pysslar med sabbar ju miljön :(. Min bror var i Brasilien och såg förödelsen själv. Desto bättre återplanteras faktiskt regnskog på flera av dessa åkrar, -även om vi aldrig får tillbaks de utrotade djuren så är ju detta bättre än att fortsätta odla.
Bensinen är dyr ja.. och det är ju bra, -då kör vi mindre. Jag kör upp c:a 6-8 tankar om året och tar cykeln istället. Detta är nödvändigt för att rädda miljön! För att ersätta bensin med etanol så behövs 44 volymprocent mer etanol. Den etanol som säljs i dag köps för 2kr litern, resten av priset är oljebolagens kostnader och vinst så räkna med att etanolen från Sverige kommer hamna på c:a 13-15kr vilket motsvarar ett bensinpris på runt 20 kr och dit är det några år.. Det stora problemet är att innan vi köper svensk etanol så har nog stora arealer skog redan försvunnit..
Nu tänkte jag bara förklara varför det inte blir någon minskning av CO2-koncentrationen av att vi använder biobränslen.
1. Grundförutsättningen för att minska utsläppen är att vi ersätter oljan. Detta sker inte, det finns inga avtal som säger att oljebolagen ska spara en liter olja i sina källor för varje liter etanol som vi tankar. Efterfrågan på olja kommer vara mångfalt mer än produktionskapaciteten ända tills källorna sinar för gott. Etanolen ökar därför endast kolförbränningen på jorden.
2. Atmosfären innehåller idag 750 gigaton kol och våra utsläpp ligger på 7 gigaton/år. Detta innebär att atmosfären innehåller 100 års bruttoförbränning av CO2 vid varje givet ögonblick, eller om man så vill så åker en CO2-molekyl omkring i atmsfären c:a 100 år innan den träffar en växt eller havet. Bruttoutsläppen från biobränslen är minst dubbelt så höga vilket innebär att CO2-koncentrationen i atmosfären kommer att öka drastiskt även vid en total övergång till biobränslen. Det finns bara två saker som kan minska koncentrationerna av CO2 i atmosfären och det är; Att öka kontaktytorna mellan fotosyntesen och atmosfären samt att minska bruttoutsläppen av CO2. Jorden kommer alltid ställa in sig på ett 0-netto så länge det finns skogar så det räcker, -så fantastiskt är faktiskt ekosystemet. Nivån på CO2-koncentrationen i atmosfären sätts av de senaste 100 årens bruttotillskott till atmosfären, genom större och fler växter (träd) kan omsättningen av CO2 snabbas upp något.. kanske till 80 år?
Nä.. biobränslen är helt fel väg att gå, -även om det är en övergångsperiod. Vi borde satsa på miljövänlig energi istället!
|
Jonas, du gör en miss i dina kalkyler som är ganska vanlig och som jag försökt rätta till. Gör därför ett nytt försök:
Växtlighet på land som binder storleksordningen 120 gigaton kol per år. Samtidigt släpper växtlighet och mark ifrån sej ungefär lika mycket kol dvs 120 gigaton i form av koldioxid (respiration). Ytterligare 6 gigaton kommer från fossila bränslen plus 1 gigaton på grund av förändrad markanvändning. Den koldioxid som skogen producerar når i mycket hög grad atmosfären.
CO2-utsläppet från biobränsle är inget annat än att man tar biomassa ur ovan beskrivna kretslopp innan den hunnit respirerar och tar vara på den energi som finns bunden (se även nedan om koldioxidflöde från skogen). Det vi gör är att av ett stort "naturligt" kolflöde, låter vi en del ta en annan väg. Detta resonemang är vettigt att föra över ett kortare tidsperspektiv över tiotals eller hundratals år. Skulla man gå upp i miljontals eller 100 miljoner år kan man förstås även betrakta fossila bränslen som en del i kretsloppet.
Det finns en dygnsvariation i koldioxidflöde. Vid tillräckligt mycket ljus dagtid gör sker lokalt i skogsluften en nettominskning av CO2. Eftersom luften blandas om ganska bra så sker då ett nedåtriktat flöde av koldioxid. Nattetid, när fotosyntesen är avstängd blir det omvänt - skogen producerar CO2 så att skogsluften får ett tillskott av CO2. Nu sker ett uppåtriktat flöde av CO2.
Sker biobränsleuttaget genom att man hänsynslöst hugger ner existerande skogar så är det precis som du skriver ett stort problem. Av ett antal praktiska skäl tror jag dock inte att så blir fallet i någon större utsträckning. Om man istället börjar odla energiskog lokalt på gammal åkermark, med en rotationstid på t ex 5 år skulle det betyda att vi hade MER kol bundet i växtlighet än tidigare.
Det finns dock ett par andra frågor i sammanhanget som man måste ta hänsyn till och som gör detta till ett problem utan enkel lösning.
Många som är väl insatta och som jobbar med dessa energifrågor anser att det inte är realistiskt att vi ska kunna tillgodose vårt nuvarande energibehov inom de närmaste decennierna genom övergång till alternativa bränslen. Det finns också en växande insikt om att det inom kort kommer att bli en gigantisk brist på olja på världsmarknaden. Den billiga oljan bidrar faktiskt också till att vi kan utvinna andra fossila bränslen till acceptabel kostnad genom att den möjliggör billiga transporter.
Kapar man transportmöjligheterna försvinner även förutsättningen för omfattande global handel. Därmed kommer det längre fram knappast heller att vara aktuellt med brasiliansk etanol i våra bilar. Istället måste vi förlita oss till mera lokal produktion och i Sverige har vi faktiskt ganska god förutsättningar att bli självförsörjande och på sätt klara oss någorlunda hyfsat vi en framtida energikris.
Jag känner mej tillräckligt insatt i biobränslefrågan för att våga påstå att vi i Sverige kan ställa om till biobränslen och med detta bidrag fungera som en sänka till atmosfärisk CO2. Jag är dock lite tveksam till om etanol skulle vara det bästa, mest energieffektiva alternativet. Dessutom är det ofrånkomligt att vi minskar energianvändningen, kanske till hälften eller ännu mindre.
Även ur denna aspekt finns möjligheter: Dagens bilar förser vi med ca 30 megajoule för varje mil vi kör. En cyklist klarar samma sträcka på 0.1-0.5 megajoule. Fordon som klara sej på ca 3 megajoule per mil finns redan att köpa idag (kolla G-wiz i en annan tråd). Vi skulle visserligen tvingas göra stora avkall på säkerhet och komfort osv., men funktionen "flytta x kg personer och last mellan a och b" borde kunna utföras till en energikostnad av mindre än 1 megajoule per 100 kg och mil.
Om minskning av CO2 finns en möjlig förklaring till vad som händer med "the missing sink". Genom indutrialismen har vi fått ut mängder av nitratkväve i atmosfären som när det hamnar i marken i så kallad atmosfärisk deposition gödslat många ekosystem, främst i norra barrskogsbältet, och på så sätt ökat tillväxten.
Slutligen om att "jorden alltid kommer att ställa in sej på ett 0-netto": Ett uttalande som andas aristoteles, men som knappast någon forskare seriöst skulle ställa sej bakom. Dagens ekologer säger snarare att vi vet att vi har att göra med ett känsligt system (jorden) som kan befinna sig i jämviktsliknande tillstånd. Dock vet vi inte vad som händer om jämnvikten störs (vilket man också anser att vi redan gjort), den tidigare jämnvikten kanske aldrig kan återställas.
Min slutsats är att biobränslena är här för att stanna under överskådlig framtid - vi har ju faktiskt förlitat oss på biobränslen större delen av människans historia.
|
Magnus:
Jag insåg att du skulle komma med något sådant ;)
Först och främst så vill jag påpeka ett fel du gjorde (för en gång skull).
CO2 är 45% tyngre än luft och stiger därför inte av sig själv, därför stannar koldioxiden på marken under natten då det är vindstilla i skogen. När solen värmer skogen så uppstår uppåtgående vindar som tar med sig koldioxiden som då kan inandas av träden. Jag skulle därför kunna tänka mig att tillskottet kan | |
